Martingale - Pyramidage

[Bassetbe]

La plupart des méthodes de trading automatique sont basés sur systémes de Martingales ou Pyramidage

la théorie est d' une logique imparable :
Plus la tendance est avancée , plus les chances de retournement - conso - prise de bénéfice - augmentent .

Au forex les arbres ne montant jusqu' au ciel , et enterrer une monnaie n' étant pas si simple , fatalement le retournement arrivera

A partir de là , il devient évident que si je prends des positions en contre , comptant sur un proche retournement , mon niveau de risque diminue avec la poursuite de la tendance .
Il devient donc tentant sur ces observations , de ce dire que je réduis de plus en plus mon risque en ajoutant de nouvelle position - forme de moyenner à la hausse ou à la baisse -
Si en plus j' ajoute un coef multiplicateur , le nombre de pips necessaire pour retrouver une ligne gagante , peut rester stable , voire diminuer

CQFD oui ! mais bien sur ! aurait dit un célébre inspecteur


Mais ! hé oui ! il y a un mais ! Il y a de grands arbres , même de très grands arbres , qui ont mis à mal bien des comptes .

Bon , bien entendu , je n' ai dit que des choses que chaqu' un sait et mon propos n' est pas de présenter les méthodes de martingales mais que nous partagions des expériences heureuses ou malheureuses

la mienne ben : elle est plutôt cata , des mois d' euphorie et puis la grosse , mais une vraie grosse claque , de celle qu 'on oublie jamais

amicalement

Bernard

[letrader]

Bonjour,


Sur ce sujet mon experience personnel ma bien montrer que se placer en anticipation de retournement donc a contre tendance est la chose qui a long terme n'est pas bonne. Les tendance sont plus forte il est bien plus confortable de rester dans le sens de la tendance que en moyennant a la hausse ou a la baisse chose qui peut te couter un compte tres rapidement. Par experience il m'est arriver souvent de moyenner legerement (une seule fois apres je coupe) pour me sortir de situation compliquer, mais je ne le referrai plus (j'ai modifier mes entrer sur anticipation) trop dangereux pour le benefice retirer.
Je ne conseil pas au trader qui desire avoir un profit constant et stable sur le long terme faire ce genre de chose, le mieux pour moi est de rester dans la tendance.
(cf les mouvement de cette semaine sur EURUSD un exemple récent pour confirmer la dangerosité d'anticiper un retournement et de moyenner...)
Bon trade...

[Antoine89]

La plupart des méthodes de trading automatique sont basés sur systémes de Martingales ou Pyramidage

la théorie est d' une logique imparable :
Plus la tendance est avancée , plus les chances de retournement - conso - prise de bénéfice - augmentent .

Au Forex les arbres ne montant jusqu' au ciel , et enterrer une monnaie n' étant pas si simple , fatalement le retournement arrivera

A partir de là , il devient évident que si je prends des positions en contre , comptant sur un proche retournement , mon niveau de risque diminue avec la poursuite de la tendance .
Il devient donc tentant sur ces observations , de ce dire que je réduis de plus en plus mon risque en ajoutant de nouvelle position - forme de moyenner à la hausse ou à la baisse -
Si en plus j' ajoute un coef multiplicateur , le nombre de pips necessaire pour retrouver une ligne gagante , peut rester stable , voire diminuer

CQFD oui ! mais bien sur ! aurait dit un célébre inspecteur


Mais ! hé oui ! il y a un mais ! Il y a de grands arbres , même de très grands arbres , qui ont mis à mal bien des comptes .

Bon , bien entendu , je n' ai dit que des choses que chaqu' un sait et mon propos n' est pas de présenter les méthodes de martingales mais que nous partagions des expériences heureuses ou malheureuses

la mienne ben : elle est plutôt cata , des mois d' euphorie et puis la grosse , mais une vraie grosse claque , de celle qu 'on oublie jamais

amicalement

Bernard

Bonjour BASSETBE,

A te lire, je sens que tu n'es pas bien et tu en as gros sur la patate.
Peux tu nous expliquer ce qu'il s'est passé cette semaine pour que tu fasses état de cette claque.
Ce serait un vrai échange d'expérience que de nous décrire ce trade pourri pour ne pas réinventer l'eau tiède.
Surtout de la part de quelqu'un d'expérimenter comme toi.

Merci d'avance
Sincèrement

Antoine89

[Bassetbe]

Antoine , non il ne s' agit pas d' une expèrience récente mais d' une claque qui marque à jamais .
Le probléme du pyramidage est le doight dans l' engrenage .
Les sommes négatives s' ajoutent d' une façon expotentielle , ce qui fait qu' il est de plus en plus difficile de quitter la position ( aversion aux pertes ) , cela combiné avec la certitude grandissante d' un retournement ( mode espoir ) puisqu' on sait que la probabilité augmente avec l' avancé du mouvement

[rozario]

Sujet intéressant Bernard

Il ne faut pas confondre pyramidage et moyenne à la baisse, ça n'a rien à voir.

Moyenne à la baisse en effet c'est destructeur lorsqu'une tendance forte arrive et c'est inapplicable à long terme. mathématiquement les cours suivent ce qu'on appelle "une loi normale à queues épaisses".
Dans une loi normale classique les données sont réparties au hasard autour de la moyenne et plus on s'en écarte plus la probabilité de trouver des données est faible donc là en effet on pourrait jouer une martingale.
Dans une loi normale à queues épaisses, sur la partie a plus proche de la moyenne, les sonnées sont au hasard mais pour les valeurs les plus éloignées, elles sont plus probables qu'elles ne le seraient avec une loi normale. En trading, ça se traduit par les valeurs très loin de leurs moyennes ce qui correspond aux tendances avec volatilité (exactement ce qu'on a eu cette semaine). Les cours qu'on pourrait donc considérer comme improbables quasiment deviennent bien plus probables et c'est ce qui fait capoter toutes les martingales et même celles des meilleurs comme celles faites par des grosses têtes comme dans le cas de LTCM... (crise russe, décalage rapide et profond et boum le système explose... c'était obligatoire à long terme).
De telles martingales pourraient marcher mais il faudrait que le levier de démarrage soit si faible qu'elles seraient très peu rentables et nécessiteraient des fonds énormes.
Je n'ai jamais entendu parler d'un très grand trader qui utilisait la moyenne à la baisse. Les seuls qui peuvent faire ça correctement sont des grands investisseurs comme Buffet ou Graham et non des traders mais il faut des moyens énormes et savoir moyenner sur la vraie valeur d'une société et non sur son cours de bourse....

Le pyramidage c'est tout autre, on ajoute à une position GAGNANTE donc on augmente son exposition quand on a raison ce qui nous fait justement profiter de ces très fortes tendances, logique puisque c'est l'inverse de la moyenne à la baisse... De plus on déplace petit à petit ses stops donc l'exposition du risque est maitrisée contrairement à la moyenne à la baisse.
Là par contre il y a de très grands traders qui utilisent ça ! Livermore, les Tortues...

Bon Week end

[Bassetbe]

ok pour tes explications Rozario , en effet cela demandait un éclaircissement .

J' ai lu sur un bouquin un article intéressant sur le money management - le pyramidage en est -
L' idée était qu' une pyramide doit avoir une base plus large que la pointe , et que puisque le rique de retournement approche avec le sens de TD en cours , l' engagement lui doit diminuer .
Donc ma pyramide serait faite des positions qui diminuent au fur et a mesure du rallye

j 'ai jamais essayé mais , il semble qu 'il y ai du bon sens là dedans

Bernard

[rozario]

ok pour tes explications Rozario , en effet cela demandait un éclaircissement .

J' ai lu sur un bouquin un article intéressant sur le money management - le pyramidage en est -
L' idée était qu' une pyramide doit avoir une base plus large que la pointe , et que puisque le rique de retournement approche avec le sens de TD en cours , l' engagement lui doit diminuer .
Donc ma pyramide serait faite des positions qui diminuent au fur et a mesure du rallye

j 'ai jamais essayé mais , il semble qu 'il y ai du bon sens là dedans

Bernard

oui c'est sûr qu'il y a vraiment à réfléchir sur ces choses là et c'est passionnant (enfin perso ça me passionne ). C'est assez complexe et il est vraiment que je n'ai pas la solution optimale.
c'est quel bouquin ça stp ? pour savoir si j'ai lu et si ce n'est pas le cas ça m'intéressera sûrement.
Je pense que ce n'est pas aussi simple que de dire que plus on s'en va loin plus le risque de retournement est fort. En effet en conditions normales c'est vrai puis d'un coup on part en volatilité et c'est l'emballement et là toutes les règles sont chamboulées et le trend à presque plus de chance de continuer que de s'arrêter... il est d'ailleurs difficile de placer une limite, tout le monde se dit 1.38 on arête puis 1.39 puis 1.40.... c'est justement ça qui provoque les envolées de 50-100 pips puisqu'il y a beaucoup de stops qui sautent. Des fois j'ai l'impression que passé un stade plus c'est improbable puis si ça se réalise plus ça décolle fort...
En fait je ne suis pas sûr que la proba de retournement soit vraiment linéaire et c'est complexe à vérifier je pense !

Un pyramidage où on rajoute une position de taille égale à chaque fois est assez agressif c'est vrai, ce qui va provoquer de supers gains en tendance volatile mais ce qui risque d'être compliqué lors de faux départs....

Un pyramidage de façon dégressive pourrait peut-être en effet limiter ce soucis. Il ne faut pas non plus que ce soit trop dégressif car si on protège bien les gains en remontant les stops, on peut garder une exposition assez soutenu sans trop de soucis.

Le "pyramidage" peut aussi être utilisé en trade classique pour limiter les pertes. Dans son système Jesse Livermore (gros gros trader dans les années 30 qui a fait une énorme fortune pour l'époque et qui a inspiré pas mal de traders par la suite) utilisait une entrée en 3 tiers : 1 tiers agressif "pour voir", un 2eme tiers quand le retournement se confirme vraiment et le dernier tiers quand le cours a parcouru la moitié de son objectif. A chaque fois qu'il rentre un tiers il protège les gains précédents.
Au cas où ça ne marche pas c'est tout il perd un tiers. C'est assez logique comme système car dans un mouvement au début le doute règne puis petit à petit tout le monde le voit et quand c'est une évidence pour tout le monde il n' a plus personne pour rentrer et c'est la fin du mouvement... d'où l'intérêt de rentrer avant les autres mais c'est assez risqué parfois donc il testait le marché en n'entrant qu'un tiers.....
Vraiment bien comme système d'entrée....

Après il y a encore un point qui peut être envisagé et c'est la dessus que je bosse, c'est un système avec pyramidage mais avec des prises de bénéfices partielles. C'est à dire que le but serait qu'après une forte accélération on encaisse une partie des gains et que l'on reconstruise la position en un peu plus grosse un peu plus bas ce qui permet d'encaisser des gains tout au long et de faire même plus de pips que n'en comporte la tendance. Ce pyramidage serait moins agressif qu'un pyramidage classique de type 1+1+1+1, il serait plus de type 1-0.5 + 1 - 0.5 +1-0.5... donc la position grossirait par demi et non par unités entières 1 1.5 2 2.5 3....... le plus dur est de trouver où encaisser les gains car il ne faut pas non plus louper une trop grosse partie du mouvement si on encaisse avant la fin de l'accélération.....

Enfin voilà.... c'est vraiment passionnant comme sujet mais assez casse-tête

ciao

[rozario]

Il faut que l'on fasse gaffe Bassetbe, si on parle trop de pyramide on va nous suspecter d'être des "Illuminatis"
Il n'y a rien de subliminal dans nos messages !

[giton]

bonsoir a tous je peux si vous le voulez bien vous faire partagez ma courte mais intense experience .

etant employer d'une grande banque française récement (banque de details) avec très peux d'experience
je me suis donc interressé a la finance.

mon penchant naturel m'amena vers le trading en aout 2008 sans vraiment en prendre conscience
d'un simple intéret ce devenu une obsession.

apres un court aprentissage et un compte demo debordant de pips je me suis dit (fonce la fortune est au bout du chemin).

j'ai donc ouvert un compte réel dans le secteur action chez boursorama avant de me rendre compte que je venait de réduire en fumer 2500 euros de mes 10 000 euros emprunté (bien sur).
j'avais bien fait quelque gain mais en étant si cupide que je le suit c'etait tellement peux que je m'empressa de
mettre le levier en marche ....... voila le resultat pour mon experience action.

après une pause et ma decouverte du forex avec un levier si immence qu'il me faudrait 2 ou 3
trades pour remonter la pente..............je me mit en quète d'une vrai methode et la apres l'achat de quelque bouquin
et ma decouverte de se forum je me suit rendu compte qu'il me faudrait beaucoup plus qu'un levier de 200 et
de 3 trades pour remettre mon compte a flot et meme de pouvoir éspérer quelques gains qu'il soit.

apres de noubreux test et l'ouverture d'un compte réel j'étais devant l'evidence je ne pouvais réussir en ne tradant que le soir apres le travail.
je me suis tourner vers quelques EA que j'ai testé pendant quelques mois et avant d'en mettre un en réel
j'ai attendu de pouvoir en espérer un max de profit (sans avoir la notion de max DD,facteur de profit ,enfoncement relatif) je voulais juste que le compte tienne tout 2008 avec une courbe type (exponnentiel) si magique.

alors pour en arrivé vers la fin de mon recit j'ai lancé l'EA (martingale desactiver) a l'assault de mes pairs favorites......
et aprés du genre 3 semaines de gains monstrueux avec mes 7500 euros restant c'était super la fortune n'etait plus au bout du chemin elle allait se matérialisée........ mon cul OUAI

me voila avec 2200 dollars pas euros a chercher comment je vais *** pour lui reprendre avec les intéret se que je lui est laissé lol.

tout ca pour dire que pour le moment j'attend d'avoir vraiment plus de connaissance qu'actuellement et dés que je suis opérationnel je prend le maximum a se marché avant de me tiré.

tout cela est un peux théatrale je l'avoue et truffé de faute d'orthographe je pense mais je voulais faire partager ma brève expérience.

a bientot a l'assault du marché

[Bassetbe]

Giton , je dois t' avouer que ton histoire c 'est mon histoire et sans doute l' histoire de l' archi majorité d' entre nous .
La route qui méne à la réussite est bien longue et semait d' embuches .

Rozario , le bouquin en question :
La psychologie des marchés financiers par LARS TVELDE

Bon week end à toi et à tous

je pense que le sujet est loin d' être clos .

Toutes mes amitiés à tous

Bernard