Projet 2009 : eviter d'etre un perdant chronique

[ElPetiot]

Bonjour ,

je suis un tout nouveau venu dans la sphere forex . A vrai dire je découvre completement depuis un mois le monde du trading . Je n'ai donc aucune experience . En fait je viens d'un monde un peu particulier , je suis un actif (ingénieurie) qui s'ennuie et aspire à une liberté enfin une souplesse de vie . Cette liberté , j'ai eu beau ressasser le probleme dans tout les sens , je n'ai trouvé que des solutions tres difficiles . Le trading en est une . Le poker en etait une autre . Oui je joue au poker online depuis bientot 5 ans . Je ne m'etais jamais interessé au trading jusqu'a il y a un mois . J'ai donc achete quelques bouqins (a vrai dire par hasard) et je suis en train de les lire 4 bouquins sur le trading . Celui que je lis en ce moment est "vivre du trading" d'alexander Elder et je dois dire que ce bouquin m'a fait progresser enormement recemment au poker .. Oui je ne connais rien au trading , ceci dit je connais deja tres bien deux composantes qui ont l'air d'etre essentielles en trading la psychologie et ce qu'on appelle au poker le bankroll management .

Voila j'ai donc quelques questions et un projet a vous soumettre . Peut etre pourrez vous m'eclairer et me guider ou tout simplement me faire redescendre sur terre .

Avant de commencer je voudrais juste vous détailler ce que je pense etre commun a un bon joueur de poker online (cash game pas de tournoi) et un trader .

1- Le bankroll management : au poker il est etabli qu'a une table vous engagiez 5% de votre capital lors d'une gestion borderline de votre bankroll et pour etre au mieux avec vous meme et vos emotions une gestion saine imposerait 1% soit par exemple pour mon cas ayant une bankroll de 8000 dollars je joue sur quatre tables en meme temps avec 200 dollars sur chacune d'elle .

2- La psychologie le plus dur !! j'ai mis trois ans a etre a peu pres enclin a un gros self control ... a ne plus regarder mes gains et mes pertes en temps reel mais juste à me concentrer a bien jouer a prendre les bonnes décisions et peu importe la variance que je subissais . Le gros probleme du poker c'est que l'on voit les fautes des autres qui vous font subir des pertes c'est que vos emotions votre ego est en conflit direct avec l'opposant . Ma premiere question serait donc la suivante . En trading on a affaire a un mur de graphique qui represente les emotions de la foule ( arretez moi si je me trompe ) . A votre avis est il plus dur de faire face à un marché qui méprise votre setup ? ou bien à des gens completement incontrollable qui ne se soucient guere de leur argent et sont en train de vous faire perdre votre argent alors qu'ils commettent des erreurs colossale et vous surrexpose à la variance alors que vous ne le souhaitiez pas ? Pour resumer en poker il existe ce que l'on appelle des "bad runs" ou tout se passe a l'envers et tout ceci avec en plus de mauvais joueurs qui jouent au loto et vous font mal ? peut on trouver des situations similaires en trading voir pire ? Et il m'arrive encore quand trop c 'est trop de déraper de mon self control et d'avoir une fuite d'argent du a un sentiment de "tilt" .

Le bouquin d'elder m'a beaucoup aider sur ce dernier point . Jusqu'a ce soir ou j'ai vu que j'avais de grosses lacunes encore car ca a ete la boucherie et je me suis retrouvé avec une perte seche de 1600 dollars dont 400 du a ma nervosité en fin de session. J'ai fais d'enormes progres car il y a deux ans encore j'aurais peut etre perdu le triple .

Ayant exposé ce qui me semble rassembler ces deux mondes , je voudrais maintenant vous poser des questions sur ce que je ne connais absoluement pas et vous exposer ce que je compte faire pour cet année 2009 .

Je participe a un concours sur capital.fr et je compte le faire jusqu'au bout je n'ai aucunement la prétention de faire un quelquonque résultat mais ce qui m'interesse la bas est d'etalonner un setup ( qui est vraiement anarchique pour l'instant je découvre ) et surtout de me faire a ce monde . A la fin de ce coucours en juin , je compte donc investir une partie de ma bankroll de poker . En fait a terme je compte meme ne pratiquement plus jouer au poker (juste pour le plaisir ) et switcher pour si c'est possible et payant etre semi professionnel en trading . Le probleme du poker est que ca me prends enormement de temps le soir et les week end et que il est fatiguant pour moi de travailler la journée sur un pc et le soir jouer au poker . Pour l'instant je joue le coucours de mon boulot car faire 3 setup dans la journée , je peux concilier ca sans probleme vu que je suis tout le temps devant un ordinateur et que j'ai tout les outils de trading a disposition si je le souhaite ; alors que jouer au poker sous les yeux de mon patron ce n'est pas l'idéal . Le trading c plus discret en tout cas ca fait plus serieux . Pensez vous qu'il est donc possible de faire du trading de facon correcte en "background d'une activité de bureau ?

Pour finir je me pose des questions sur l'esperence de gain . Le poker je la connais bien , la voici . Pour une limite donnée en ce qui me concerne la NL200 200 dollars donc par table sur 4 tables avec un gros self control en faisant 100 mains par tables soit 400 mains a l'heure un joueur d'un bon niveau a sa limite fait 20 dollars de moyenne par table et par heure soit 80 dollar de l'heure . C'est pas tout a fait mon cas moi j'en fais 64 dollars de l'heure . J'ai donc planifié sur les 6 mois qui viennent de jouer 40 heures par mois en plus de mon taf ( je vais etre exténué ) mais ca va le faire je croise les doight je devrai donc avoir 10000 euros fin juin . Si j'ai pas tenu j'en aurais au moins 5K car il est possible que je tienne pas j'en peux plus du poker . Pensez vous qu'un plan d'avancement suivant soit possible . Si oui je n'ai aucune idée de l'esperance de gain et du nombre de trade qu'il faudra pour passer d'un niveau a l'autre .

Imaginons que je parte avec 5000 euros je coupe la poire en deux ..

Reserve Gamble Money
2500 2500 L1
5000 5000 L2
10000 10000 L3

imaginons juste 3 niveaux restons raisonnables .

1- est ce utopique de reflechir en ces termes . La reserve c'est un coussin pour ne jamais se broke et revenir a un niveau en dessous . Est ce utile est ce une bonne idée ? si vous pensez qu'il y a mieux je suis preneur . Ne soyez pas tendre je suis un novice .. n'hesiter pas a me dire si je suis completement a cote de la plaque .

2- Combien de trade a votre avis et de temps pour passer d'un stade a l'autre ?? Les marches me paraissent vraiement propice aux gains et a la perte en ce moement . je les qualifierais en langage de novice de violent . Est il aussi propice aux gains lors de periode beaucoup plus calme ?

En fait , voici comment j'imagine le mecanisme mais je changerais certainement d'avis bientot car je vais commencer a lire bientot un livre sur le forex .. donc je verrai bien mais est ce utopique de jouer avec un effet de levier fixe sur la partie jeu de ma bankroll exemple ..

idée farfelue de débutant :
j'ai un setup qui gagne 60% du temps (utopique ??)
a la perte en stop loss (peut etre trop serre pour gagner 60% du temps ) il perds donc 15 pip et il gagne en moyenne ( en esperant passer sur une bonne tendannce haussiere de temps en temps ) 30 pip .. soit une moyenne de 12 pips ce qui me semble ahurissant a ce que j'ai pu entrevoir . Apres l'exposition je n'en suis meme pas la encore .. Ceci est juste pour que vous puissiez entrevoir ce que j'essaie de comprendre et surtout d'evaluer . Combien de trade et de temps je peux esperer , sachant que sans doute le bizutage du marché doit s'opérer etc etc .

Voila n'hesitez pas a etre sans retenu pour calmer les ardeurs du débutant que je suis . En tout cas je suis un passionné et le trading est en train de me passionné .. il y a fort longtemps que l'envie d'apprendre ne m'avait pas parcouru comme a ce jour . Je vous remercie de votre lecture si vous etes arrivé jusque ici .

A bientot je risque souvent de repasser parmi vous .

[AZIMUT75]

Bienvenu ElPetiot

Ce n'est pas la première fois que je vois une comparaison entre trading et poker sur ce site !

Si tu tombes accro du Forex je pense que tu vas y passer au moins autant de temps qu'au poker.

Trading Forex et boulot en même temps me parait difficile (enfin ça dépend de ta charge ). Il me semble que c'est consommateur de temps et il faut de la concentration donc pas simple !

Pour les autres questions je laisse les plus ancien te répondre

Bon trade
Bruno

[SKULL57]

Bonjour et bienvenue,

je suis aussi joueur de poker chaque vendredi lol, je vais éssayer de t'éclairer un peu mais sache que je suis jeune et novice mais j'ai deja fait fructifier des comptes démo et perdu 120 vrai euro, donc fait en ce que tu veut.

Le gros probleme du poker c'est que l'on voit les fautes des autres qui vous font subir des pertes c'est que vos emotions votre ego est en conflit direct avec l'opposant . Ma premiere question serait donc la suivante . En trading on a affaire a un mur de graphique qui represente les emotions de la foule ( arretez moi si je me trompe ) . A votre avis est il plus dur de faire face à un marché qui méprise votre setup ? ou bien à des gens completement incontrollable qui ne se soucient guere de leur argent et sont en train de vous faire perdre votre argent alors qu'ils commettent des erreurs colossale et vous surrexpose à la variance alors que vous ne le souhaitiez pas ? Pour resumer en poker il existe ce que l'on appelle des "bad runs" ou tout se passe a l'envers et tout ceci avec en plus de mauvais joueurs qui jouent au loto et vous font mal ? peut on trouver des situations similaires en trading voir pire ?

A CELA JE TE REPONDRAI QUE OUI DES FOIS, CONTRE TOUTE ATTENTE LE MARCHE "dévisse" et si tu est pris dans cette vague à ce moment la ca équivaut à un bon gros "bad bit"! Pourtant t'es indicateurs, ton AT sont bonnes mais le marché à toujours raison! Pour cela utilise toujours un stop loss qui protegera ton capital.

En trading tu devra pratiquer un "money management" stricte et le suivre! mais ce ne sera pas un probleme tu le fait deja au poker.En géneral il est conseiller de pas risquer + de 2% de ton capital par trade.

Pour ce qui est de t'es gains, il va falloir que tu gagne des pips comme tu l'as deja compris.A toi de définir la valeur de ce pip pour cela: mise (avec ou sans effet de levier)/ 10.000= valeur de ton pip.
Ex: 100$ avec effet levier 100 soit 10000 / 10000 = 1$/pip.
Attention à y'aller mollo avec ce levier au départ.

Pour ton histoire de réserve, j'ai pas tout saisi mais il faut raisonner différament.En fait que tu mette 5000$, puis à nouveau 5000$ c'est pas <bien> je pense.En fait pour toi c'est comme une recave lol
Il faut déja te dire que l'argent que tu va investir ne doit pas être de l'argnet dont tu as besoin!
Il faut que dans ce capital de départ on va dire 10.000$ pour faire simple, tu prepare une perte acceptable avant t'as sortie (le trading n'est pas fait pour tout le monde, il faut aussi envisager cela et l'accepter) par exemple 20% de capital perdue et tu t'arrete, ca sert à rien de tout perdre.

Cela fera partie du plan de trading que aurra préalablement élaboré.

Ha si,pour ce qui est de pratiquer cette activitée au travail pour le moment je fait comme toi je tarde au taf, mais j'envisage sérieusement d'arrêter cela car c'est pas le meme esprit de travail, manque de concentration, aurra tu le temps de faire une AT au travail? peut etre mais elle ne sera pas complète je pense, le trading est un <métier>, c'est pas du poker. J'enttend par la qu'il faut pas que esper entrer sur le marché et hop tu prend une grosse vague dans ton sens, dans le trading, le <rush> n'existe pas, tu récolte le fruit de ton travail et que ca.

Bon je sais plus à quoi répondre je vais relire ton post vite fait, y'en avait tellement lol!

Va dans les différentes rubrique du forum, lit les posts, les conversations sont rès enrichissantes, tu trouvera beaucoup de réponse à t'es questions.

Bon courrage.

[Bennyfacht]

Bienvenu a toi sur le Forex tu verra qu'il te fera autant frissonner que le poker
ou même plus, bon courage dans ton apprentissage

[Ulysse]

Pour ce qui concerne la gestion des émotions, ce que tu appelles la variance et le money management, la comparaison avec le poker est assez juste.

L'approche semble rationnelle.
Je dis bien semble.

Si tu poses ces questions c'est que tu connais la réponse.
Ou du moins tu connais déjà le biais que tu introduis dans les prémices de ton raisonnement.

1 mois de concours te permettront de faire le point.

Ton expérience du poker pourra probablement t'aider à durer pour apprendre.

Dans 6 mois ou un an tu seras à même de tirer tes propres conclusions.( si tu trades en réel)

Nul ne peut anticiper quelles elles seront.

Et puis si je te dis: " Oui vas y, c'est super, tu vas en vivre" Me croiras tu?
Serais-je crédible? ( à moins d'être naïf)

Si je te dis :" Non, pas possible"
Probable que tu seras tenté de prouver le contraire. Et c'est bien normal.

A priori tu ne sembles pas faire parti des Pinocchio même si mon post fait quelque peu Jepetto

[ElPetiot]

merci a tous pour vos réponse et de m'avoir lu . car moi meme ce matin j'ai du mal a arriver tout en bas de la tartine .

[SKULL57]

oui elle est belle la tartine lol!

[Galeany]

Bonjour ElPetiot,

Étant moi-même joueur de poker occasionnel, j'ai aussi constaté beaucoup de points communs entre les deux disciplines. Il est incontestable que ton expérience de 5 ans en tant que joueur de poker te sera profitable si tu désire te donner corps et âme au trading.

J'avais justement eut le même genre de réflexion un midi à la pause déjeuné avec un collègue joueur de poker mais ne connaissant rien au trading.
Au poker comme au trading, pour durer il faut voir statistique et sur ce point tu as déjà compris le principe.

Je pense que la comparaison se fait avant tout selon avec qui l'on "joue". Au poker c'est tes adversaires, de 1 à 10, ils ont tous leurs particularités, leurs niveaux de jeu et leur propre façon de jouer. Sur le Forex tu as en face de toi le marché représenté par une courbe. C'est en quelque sorte ton adversaire, il te donne des informations sur ses mécanismes, à toi de savoir le lire et l'anticiper.
Le marché garde cette même particularité que l'on retrouve chez les adversaires au poker : son aspect imprévisible. Jamais tu ne pourras être sure à 100% que le joueur suivra ta relance autant que tu ne pourras jamais être sure que le marché suivra ton scénario.
C'est cette part d'incertitude qui nous fait tous peur, qui rend nos estimations faussées lorsque nous anticipons tel % de gains sur 1 mois, 1 ans, 10 ans, par jour.

Il faut accepter l'incertitude pour être un bon trader, car le marché est souverain, il a toujours raison.

Fondamentalement c'est le même combat que tu as à mener avec les mêmes armes : un money management, une stratégie, une résistance psychologique.

Lorsque l'on est ingénieur, employé de son patron on a tendance à rêver d'un peu de liberté, marre des horaires de bureau, devoir rendre des comptes ou travailler pour un projet qui ne nous appartient pas vraiment.
Le chemin est long pour devenir un trader rentable, assez pour en vivre confortablement, jouir de tous les avantages de cet indépendance, mais j'ai l'intime conviction qu'avec de la patience, de l'obstination et beaucoup de courage, c'est tout à fait possible.

Alors relancer, acheter ou vendre, je dis tapis

PS: quelques conseils pour le trading qui peuvent être intéressants pour toi ici > Conseils de trader
Et un livre à lire absolument : Psychologie des grands traders de Thami Kabbaj

[dehel]

je ne suis pas du tout joueur de Poker donc certains termes de ton post m'échappent.
Je peux essayer de te répondre sur un point:
Tu dis qu'au poker de mauvais joueurs peuvent faire capoter une partie car ils introduisent une plus grande part de hasard pouvant casser l'efficacité d'une bonne stratégie... Sur les marchés (disons le forex) personne ne sais avec quelle intelligence se fait le mouvement.
Un mouvement aberrant peut-être très intelligent et correspondre à une nouvelle (ou simplement à son anticipation) et inversement un mouvement facile à comprendre ne correspondre à rien voire même à du pur hasard (comme disait quelqu'un, même le hasard à des tendances) Entre ces deux cas toutes les variantes sont possibles!

[rozario]

salut Elpetiot,

Bienvenue à toi !

En effet le parallèle entre le poker et le trading est très fort, il l'est encore plus il me semble entre le blackjack et le poker car il n'y a pas le coté bluff du poker, juste le money management, sa propre psychologie et les probabilités.. d'ailleurs il y a quelques compteurs de cartes qui après avoir étaient interdits de casino ont fait une très belle reconversion dans le trading....

Il est clair que tu pars avec un gros avantage par rapport à un débutant classique dans le trading, tu connais déjà pas mal de chose sur le money management et aussi sur la psychologie qui est encore plus importante... Il ne te reste que les aspects techniques à apprendre mais ça n'est pas le plus dur en fait, il suffit de lire et d'observer beaucoup.

Par contre au niveau des horaires, si tu considères que jouer 40 h au poker par mois va être dur, alors tu risques d'avoir du mal sur le forex... ça fait relativement peu donc je ne pense pas que tu sois plus "libre " que tu ne l'est avec le poker... De plus trader au boulot est sûrement possible mais pour le peu que tu es une position importante et qu'on te demande quelque chose d'urgent, que tu doives quitter 10 minutes ton écran, ça va vite te stresser je pense, tu ne peux pas sortir de la table comme au poker et revenir 5 minutes après, si tu sors de position, tu ne pourras pas rentrer au même point, les conditions auront changés et si tu reprends une position, tu vas repayer les frais... (enfin Elder a du te sensibiliser à cela je pense).
Quand je vois que parfois je calcule les moments pour aller chercher un verre de coca dans le frigo (même sans être scalper), cela risque d'être dur de trader en cachette....

Une solution serait de te mettre sur le long terme, trader en H4 ou en journalier, il y a aussi de belles possibilités et l'on est pas inquiété par le "bruit du marché", le tout est d'avoir le money management adéquat et un levier très faible...

N'hésites pas pour les questions et passe nous raconter ton avancement, c'est intéressant le parallèle avec les jeux de cartes.

Bon courage